El gobernador concedió una entrevista a LPO en México, invitado a la asunción de Claudia Sheinbaum. «Milei cambia de teoría según le sirven, es austríaco con y sin Austria», afirma Kicillof.

El operativo de seguridad es inusual. El ingreso al hotel -uno de los más emblemáticos del coqueto barrio de Polanco- es incómodo, no solo por la incesante lluvia que azota en esta temporada a la Ciudad de México. Los protocolos de acceso dan la sensación de estar un aeropuerto, con la tensión eléctrica que genera el poder que desborda el hotel.

El lobby es un hervidero. Diplomáticos, militantes, políticos y delegaciones que llegan de diferentes partes del mundo para participar del acto de asunción de Claudia Sheinbaum, la heredera de Andrés Manuel López Obrador y la primer presidente mujer de Norteamérica.

Apenas aterrizado, Axel Kicillof ingresa a su habitación, come con algo de ansiedad unas uvas después de un vuelo largo, y como si fuera un instinto pide que le devuelvan su mate, que no abandonará en ningún momento de la entrevista con LPO. Responderá con la misma dedicación sobre la dañada relación con México, como del proceso interno del peronismo y de la actualidad económica argentina.

-AMLO dijo que Milei era un «facho conservador» y Milei respondió que AMLO era un «ignorante». Ahora Sheinbaum excluyó al presidente de Argentina de su acto de asunción. ¿Qué impactos tiene este deterioro en las relaciones con México?

-No sé si Milei quedó excluido. Capaz que es información que no tengo. Entiendo que el gobierno argentino no está mandando ni a la canciller, ni siquiera a funcionarios de cancillería. Y más allá de esta cuestión diplomática de que nadie invita si sabe que va a recibir un no como respuesta, a mí me queda muy claro que Argentina, bajo el gobierno de Milei, tiene una política exterior errática y caprichosa.

Y uno podría decir que hasta ideológica, pero no es del todo correcto porque hace apenas unos días corrigió lo que venía diciendo sus apreciaciones sobre China. Y no por un motivo pragmático geopolítico. Son raptos. Le habrá dicho alguien que si China no renovaba el swap que tiene de monedas con Argentina, iba a tener dificultades financieras. Entonces cambió el discurso, como cambia de camisa, de traje. Milei es así, contradictorio, oportunista, y la verdad que está haciendo un papelón internacional tras otro.

Ya se peleó con varios presidentes, con varios gobiernos. Lo hizo por ejemplo con España de una manera totalmente gratuita. También participa de una red de políticos de ultraderecha que recorre el mundo y hacen unos eventos de poco impacto, pero a los que Milei quiere asistir. Tiene mucha necesidad de resaltar en el concierto internacional, diciendo barbaridades que nadie se anima a decir, por lo ridículas y estúpidas que son, no porque sean genialidades. Da vergüenza a propios y extraños. Nadie lo aplaude por estas cosas que hace.

-La ausencia de Milei en la asunción de Sheinbaum, ¿qué implica?

-Puesto en una perspectiva histórica, estamos ante la asunción de una presidenta de un país hermano, con un lazo y un vínculo fuertísimo de larga data. Si Argentina es conocida por su lucha por los derechos humanos después de la dictadura militar, México es conocido por haber apoyado a todos aquellos que se vieron expulsados por esa dictadura. Son lazos muy fuertes, que hasta me animo a decir que Milei en su ignorancia desconoce.

Por eso, que Argentina institucionalmente no participe de la asunción de la primera presidenta mujer de México y de una presidenta que además reelige en términos de fuerza política, con semejante contundencia electoral, solo se puede decir que es un error y un papelón internacional.

La verdad que es imperdonable. Yo como argentino y como gobernador de la Provincia más poblada del país digo que me da vergüenza que mi país no participe institucionalmente de la asunción de Claudia.

-Aquí en México hay sectores preocupados por el «doble comando». Circula el temor de que AMLO siga liderando y tomando decisiones por encima de Claudia. Argentina ha tenido experiencias de Gobierno donde también existía esa preocupación. En ese sentido, ¿qué aprendizaje político podríamos sacar del reciente gobierno de Alberto con Cristina en la vicepresidencia?

-Siempre las comparaciones son odiosas. La verdad que no conozco en detalle la situación mexicana. Sí sé que tenemos un caso de éxito, porque Claudia saca más votos que López Obrador y me parece que eso es muy meritorio.

Ocurre después de un gobierno que tuvo sus polémicas, disputas, algunos quiebres, grandes discusiones y bueno, evidentemente la sociedad mexicana tiene muy claras -democráticamente- sus ideas. Eso ayuda. Porque estamos ante un mundo donde no es fácil gobernar. Lo de Andrés Manuel López Obrador es una excepción.

Hoy lo que se ve es mucha alternancia. Alternancia producto de fracasos o de expectativas que no se alcanzan o no se cumplen. Entonces creo que es muy meritorio lo que ocurre en México.

Además, más allá de los aciertos de AMLO, la situación internacional a México es uno de los pocos países que lo favoreció. Incluso la gran confusión que hay con los nuevos presuntos bloques -el chino y el norteamericano, por decirlo así-, e incluso los conflictos bélicos, terminó dándole una oportunidad. No digo que lo favoreció, me parece que es exagerado, pero le dio una oportunidad. Con el nearshoring, ejemplo.

-Después del último acto de Máximo Kirchner en La Plata, se habló mucho de las tensiones con usted. ¿Cómo está su relación con La Cámpora?

-Bien. Mi gobierno está compuesto por muchos ministros que pertenecen y son militantes de La Cámpora. Me parece que se entiende más en perspectiva lo que está ocurriendo. Evidentemente en el marco del peronismo en general, luego de una derrota muy dura.

Muy dura porque no se consigue la continuidad. Muy dura porque veníamos de un gobierno de Macri y era deseable avanzar en la reconstrucción de lo que Macri había generado. Muy dura porque fue una derrota contra Milei, que es un personaje, un fenómeno político bastante peculiar. Milei es muy flojo por donde se lo mire. Que el peronismo pierda con Milei…

También es una derrota que ocurre en circunstancias que tuvieron que ver con la situación electoral: la elección nacional se hizo a destiempo con respecto a las elecciones provinciales. Se perdieron muchísimas provincias no contra Milei, sino con otros sectores políticos.

Así que evidentemente después de una derrota hay un período natural de reflexión, de discusión. Incluso, como decimos nosotros, de miradas antagónicas, de polémica, y alguien podría decir hasta de pase de facturas entre todos nosotros. Que en lugar de ser algo malo o peligroso, creo que es necesario y sano.

Por supuesto que la pretensión es que esto ocurra a puertas adentro. Pero como el peronismo tiene esa envergadura, es muy difícil pensar que una discusión al interior del peronismo va a quedar entre cuatro paredes o encapsulada en documentos internos.

Así que diría que es lógico, razonable y es hasta sano que se disputen y discutan representaciones, estilos, y hasta diría, programa, lenguaje… Todo eso está en discusión y nadie puede decir lo contrario, y es público. Así lo enmarco, y siempre y cuando se sostenga en un ambiente fraternal lo considero positivo.

Después por supuesto que como toda discusión puede ser más o menos dura, fuerte, con golpes bajos. Y esto no lo estoy diciendo por la cuestión específica de La Cámpora o Máximo. Pero es un sector que tiene un peso importantísimo en el gobierno de la Provincia de Buenos Aires y el vínculo con Cristina… Así que yo le doy una relevancia, pero también creo que no hay que dramatizar.

En resumen, creo que está bien que se discuta, mejor que se lo haga de la forma más constructiva posible, pero tampoco hay que dramatizar. Así que no es bajarle su relevancia, simplemente digo hay que hay que transitar este periodo.

-¿Qué opina de la posibilidad de que Cristina pueda encabezar la lista de diputados nacionales por la Provincia de Buenos Aires?

-Creo que estamos todos con la misma posición: no es momento de candidaturas, por varios motivos. Como se sabe bien y dada la envergadura que tiene Cristina, termina siendo una decisión que toma ella y que en general no comparte hasta el momento en que ocurre. Entonces no tengo información para darte.

Sí, lo que puedo decir es que me parece prematuro hablar de candidaturas. Para el 2027 seguro, y para el 2025 también. Y creo que además las candidaturas siempre tienen que ser el resultado de un proceso previo de elaboración y de construcción que tiene que ver no sólo con el proceso interno del peronismo, sino también con lo que ocurre con el gobierno de Milei, con su fuerza política, y con su alianza con el antiperonismo de Macri.

Porque ese también resultó un dato relevante de época, una especie de esclarecimiento que hemos tenido por los hechos: el macrismo no era tal, era simplemente una expresión circunstancial del antiperonismo.

-Hay algunos intendentes, como Ferraresi, que consideran que debe ser usted -como precandidato a la Presidencia- quien defina el primer candidato de la lista. ¿Está de acuerdo?

-Mirá… Vamos a la cuestión de la candidatura presidencial, que me parece interesante para poner las cosas en su lugar. Un año antes de que Alberto fuera presidente, no estaba en el radar de nadie. Un año antes de que Milei fuera presidente, nadie lo hubiera imaginado, ni 1000 a 1. Entonces, me parece que como está la situación política en la Argentina, lo importante es estructurar una alternativa a la derecha de Milei.

Hay un esfuerzo muy grande de las derechas en general cuando gobiernan, que es instalar algo que en inglés se llama TINA (There is no alternative). O sea, tratar de decir que el sufrimiento, el desastre que producen en lo económico, en lo social, en lo internacional, en realidad no es producto de una decisión o de una determinada receta económica, sino que es simplemente el único camino posible. Y que si trae sufrimiento son sufrimientos necesarios, dolores de parto o digamos una travesía que hay que hacer para llegar a algo mejor.

Por eso yo uso mucho la palabra «alternativa». Porque me parece que ahí hay una discusión que tiene muchos ribetes: uno es mostrar que esto que se está haciendo es un sufrimiento innecesario, que no va a desembocar en algo mejor. Todo lo contrario: es una política que beneficia a determinados sectores y sesga o tuerce la matriz productiva y casi podríamos decir político-cultural histórica de la Argentina, la tuerce en beneficio de sectores de poder que siempre pujan por eso.

Lo que hay que armar es una fuerza política que además le dé a la sociedad confianza de que otro camino es posible. Y que va a salir bien. Entonces, yo creo que todo eso es previo a discutir candidaturas y listas.

O sea que cada dirigente, cada compañero puede tener su mirada, o su propia evaluación sobre los tiempos electorales. Yo no impugno a nadie. Sí digo que hay una tarea que tiene que ser colectiva, aún con diferencias o matices, de construcción de esa alternativa política. Sobre todo después de la experiencia de un gobierno que no dejó un aroma a éxito, más bien todo lo contrario.

-Desde una perspectiva economicista, una de las explicaciones posibles para la victoria de Milei señala que la sociedad argentina se hartó de la inflación y creyó que el equilibrio fiscal era necesario para frenarla. ¿Usted cree que quedaron en entredicho postulados que se empujaban desde el kirchnerismo, como que un poco de inflación no era malo, en la medida que reflejaba una actividad económica dinámica y pujante?

-Si uno mira los 12 años de kirchnerismo, comenzaron con una inflación muy baja. Y más bien el movimiento de los precios se empieza a producir alrededor del año 2007-2008. Se empieza a acelerar la cuestión de los precios, en un proceso muy asociado al tema energético internacional. El petróleo se fue 106 dólares y Argentina había perdido el autoabastecimiento energético, lo cual afectó una variable clave para la economía argentina, que es el costo de la energía, sumado a un crecimiento muy muy fuerte de la economía.

Después a mí me toca, sobre todo en los dos últimos años, por un corrimiento cambiario, una devaluación en enero del 2014. En los últimos dos años del kirchnerismo 2014-2015, hay una aceleración de la inflación, que la pone en 37 puntos creo, todo medido por nuestra oposición, por la Ciudad de Buenos Aires en donde gobernaba el antiperonismo. Y el último año de nuestro gobierno, medida por la misma fuente de la oposición, da 23 por ciento. Creo que Milei daría su «reino por ese caballo» de 23 puntos de inflación.

Cristina lo dijo en los últimos documentos y lo viene diciendo hace un tiempo: la inflación tiene un componente cambiario fuertísimo en la Argentina. Yo comparto esa visión. O sea que el movimiento del valor del dólar afecta a los precios más que cualquier otra variable en la economía, en la macro. Más que, por ejemplo, la emisión.

Ahora bien, estoy seguro que la inflación fue parte de las causas que llevaron a Milei al gobierno. O la dificultad para mejorar en el terreno de la inflación, tanto del gobierno de Macri, como en el gobierno de Alberto. ¿Y Milei qué hizo ante esto? Porque vos preguntabas si ahora la sociedad piensa que esto se soluciona con el equilibrio fiscal y con menos emisión. Yo ahí te contesto que no. Que no.

-¿No cree que la sociedad haya creído eso? ¿O no cree que vaya a funcionar?

-Las dos cosas. ¿Pero por qué digo esto? Porque Milei en campaña era como un médico brujo. Decía que iba a aplicar un remedio que nunca se aplicó. Entonces es como quien tiene una enfermedad y primero intenta con un tratamiento científico probado, pero no le funciona. Después pasa otro tratamiento sofisticado, pero tampoco. Y termina recurriendo a alguien más esotérico. Eso es Milei.

Porque si fuera simplemente monetarismo, en argentina tenemos 20 gobiernos monetaristas de Milton Friedman, digamos para poner así un monetarismo que asocia la emisión monetaria al movimiento de los precios. Pero él dijo, yo soy liberal libertario, anarcocapitalista, de la escuela austríaca. O sea, se vistió de pieles, de plumas, de cuestiones exóticas, y dijo, traigo la solución. «Yo soy el único que sabe hacer esto, y lo voy a solucionar«.

Porque de hecho, él tenía una dificultad más con el simple monetarismo. Porque esa visión dice que si subís 10% la base monetaria o algún agregado monetario, 10% aumentan los precios. Mecánicamente, inexorablemente. Esto diría un monetarismo cuadrado y medio rústico. Y, sin embargo, había un problema porque los dos últimos años del gobierno de Macri, donde estaban a cargo de la economía los mismos que están ahora -Sturzenegger y Caputo- hicieron emisión cero y déficit cero. Dos años, por pedido del FMI, después de firmar el crédito más grande de la historia de la humanidad. Y resulta que la inflación fue 54%, con déficit cero y emisión cero.

A Milei se lo preguntan en un programa de TV. Y cita un artículo, un paper de Milton Friedman, donde según él queda demostrado que desde que vos modificas el ritmo de la emisión -la variación de la cantidad de dinero- hasta que afecta a los precios debe transcurrir necesariamente entre 12 y 18 meses.

Cuando Milei asumió, el primer mes de gobierno, que son los últimos 10 días de diciembre, devalúa 118% y los precios sólo el primer mes suben 25%, que venían de estar subiendo a 12% aproximadamente. Porque Massa había devaluado a pedido del FMI y había tenido un pico inflacionario.

Y después, si fuera solamente dependiente del tipo de cambio, hay algo que se llama pass-through, que es cómo la devaluación se va a los precios. Y lo hace así, con un pico y después se va atrasando hasta que se agota todo el fenómeno.

Entonces empieza a bajar la inflación de ese pico de 25%, que él se lo atribuye a la emisión del gobierno de Massa. Pero Milei sostiene hoy que la baja de la inflación después del pico que genera esa devaluación de diciembre, es producto que dejó de emitir. Y esto se contradice con lo que dijo 300 veces, que es que la emisión se refleja en los precios entre 12 o 18 meses después.

Conclusión, Milei dibuja las teorías según le sirven o no le sirven. Cambia de teoría, porque ahora están pidiéndole algunos sectores una devaluación y el propio ministro Caputo -que no es ni austríaco, ni liberal libertario, ni anarco capitalista- le dice que no lo puede hacer porque se iría a precios. Entonces ¿qué tiene que ver la emisión?

Todo esto para responderte si convenció a la sociedad argentina respecto a convertirse al monetarismo… Yo lo dudo. Sí creo que confió, por lo menos un sector, en que Milei iba a venir con algo nuevo de su saber, incluso desde su originalidad, y que iba a dar respuesta al problema de la inflación.

Así que sintetizo. Sí es verdad que la inflación fue importante en el voto. No es verdad que eso signifique que todo el mundo se hizo monetarista, porque el propio Milei es un manojo de contradicciones y lo que está haciendo no es lo que dijo.

De hecho, su política antiinflacionaria era la dolarización, que no tiene nada que ver con el monetarismo tampoco. Y no dolarizó, porque después empezó a decir no se podía.

-Pareciera haber cierto consenso, al menos entre muchos economistas -ortodoxos, heterodoxos, más de «izquierda», más de «derecha»- que hablan permanentemente del retraso cambiario. ¿Coincide? ¿Cree que Milei debería devaluar?

-Mira, ahí estamos entrando en un terreno tal vez un poco farragoso y técnico. No es de respuesta sencilla porque además hay muchas discusiones sobre esto y tiene que ver con diferentes coyunturas donde la misma medida tiene impactos distintos. Por ejemplo, según qué está pasando con las restantes monedas de los socios comerciales de Argentina… O sea no tiene sólo que ver con la relación peso-dólar y la devaluación, con cuál es tu competitividad cambiaria y cuáles son sus efectos internos.

La economía tiene estas cosas: no hay nada que sea sencillo, lineal, ni siquiera -o menos todavía- eterno. Y por eso me parece que lo de Milei es una gran estafa, porque dice cualquier barbaridad como si fuera una ley grabada en piedra para cualquier país, para cualquier situación, para cualquier momento histórico, para cualquier coyuntura… Y no es lo mismo si la economía está en pleno empleo, si hay desempleo o si la capacidad instalada está subutilizada, si el salario viene de estar alto o bajo en pesos o en dólares.

Ahora, ¿cuál es la contradicción de esto? Obviamente si uno dice que los precios están muy asociados al valor del dólar, entonces uno recomendaría no devaluar. Y, sin embargo, si los precios igual suben se va atrasando el tipo de cambio y entonces eso tiene otros efectos paralelos.

Mi respuesta sería que finalmente siempre el tipo de cambio y su impacto es distinto para cada uno de los sectores. Yendo desde los trabajadores, pasando por los productores que dirigen sus fabricaciones al mercado interno, para los exportadores, para los importadores. Y esto por una batería de otras variables como puede ser impositiva, arancelaria, crediticia.

Cuando uno mira la rentabilidad de un sector, por ejemplo el campo, no es lo mismo alguien que tiene 2.000 hectáreas y hace soja, que alguien que tiene vacas para leche y quizás dirige su producto al mercado interno. Es el problema de las generalizaciones, que por supuesto hay que recurrir a ellas para analizar la macro, pero después en la realidad el efecto es muy heterogéneo. Entonces te diría, no hay soluciones mágicas, que es el problema que estamos teniendo los argentinos con Milei, a quien se le mojó la pólvora. Se le vio el conejo y se le descubrió el truco. Eso es lo que creo que está experimentando buena parte de la sociedad argentina, que es descubrir que es un farsante.

-Lo escuché a Martín Guzmán hace algunas semanas decir que él aún observaba en Milei una voluntad de avanzar con ese plan de dolarización ¿Usted también observa que ese camino aún es posible?

-Ocurre que bajo la etiqueta Milei hay un conglomerado de sectores, de grupos, de influencias y de intereses. Lo que pasa dentro de la difícil de comprender cabeza de Milei -por lo menos para mí- no agota la discusión sobre qué va a pasar.

A Milei se le mojó la pólvora. Se le vio el conejo y se le descubrió el truco. Eso es lo que creo que está experimentando buena parte de la sociedad argentina, que es descubrir que es un farsante.

Pero ahí te voy a dar una respuesta que me parece mucho más importante. No es si Milei quiere o no quiere, se trata de si puede o no puede, y si quienes lo patrocinan -lo acompañan o influyen sobre él- lo acompañarían en esa aventura. Y para empezar yo entiendo que ni el Tesoro Norteamericano, ni el FMI están de acuerdo con una dolarización. Entonces no se pueden vender globos si no te acompaña el fabricante de globos.

-El último dato de la pobreza fue de los más altos de la historia. El Gobierno de Milei dice, al mismo tiempo, que frente al «mayor ajuste de la historia mundial», se protegió a los más vulnerables con aumentos muy considerables a la tarjeta Alimentar y la AUH. ¿Usted cómo explica la presunta «paciencia» de la sociedad frente a un contexto económico tan duro?

-Hay un malestar enorme, pero a veces se intenta medir sólo con la imagen positiva o negativa del Presidente. Que para mí ya de por sí esa pregunta no sé qué mide exactamente y no sé cuánto tiene de absoluto y cuánto de relativo. Ahora, cuando en una encuesta se le hace la pregunta sobre su situación económica, sobre la perspectiva que tiene su familia o sobre la cuestión del malestar o bienestar con el acceso al consumo es lapidario el resultado contra Milei. Porque destruyó el poder de compra de los salarios, de las jubilaciones.

Yo veo que hay un malestar enorme. Después, hasta qué punto eso se refleja en figuras políticas, es otro tema. Pero no veo ninguna contradicción en la sociedad.

Respecto de la paciencia, creo que dentro del marco de la democracia la paciencia suele durar dos años que es cuando ocurre la próxima elección y uno vota una modificación del rumbo.

Sí estoy convencido que lo de Milei es un fracaso, en sus propios términos. Lapidario, objetivo. Lo que no quiere decir, por ejemplo, que no empiece a cambiar de rumbo, afloje con los tarifazos, afloje con el ajuste, como hizo el macrismo.

El macrismo en el 2016 empezó un tarifazo del 3.000%, un ajuste feroz presupuestario, a cortar partidas, a despedir gente, vino degollando. Y a fin de ese mismo año, empezaron a aparecer las primeras encuestas que mostraban que iba a perder la elección porque nadie quería la continuidad de esas políticas. Entonces interrumpió los aumentos tarifarios, dio créditos para compra y construcción de vivienda, le dio crédito a los jubilaciones… O sea, dio un volantazo. Cambió totalmente y me parece que está bien también.

Mi respuesta sería: la historia no se cuenta o no se predice con los resultados de las encuestas de los meses previos a que ocurran los fenómenos históricos. Así que bueno, veremos. Yo creo que la sociedad argentina lo vota a Milei para que solucione algunos problemas que no está pudiendo solucionar.

-Milei dijo primero que era experto en crecimiento «con y sin dinero». También decía que con el cepo Argentina no podría crecer. Para que la economía argentina crezca sostenidamente en el tiempo, ¿es una condición ineludible levantar el cepo?

-No, pero Milei ahora dice que se puede crecer con cepo. Por eso te digo cambia de doctrina muy rápidamente. Milei es austríaco con o sin Austria. (Risas)

Sobre el crecimiento «con o sin dinero» en este caso yo diría que justo ahí tengo algo para decir a favor de Milei. A ver. Me estoy por arrepentir. No, no, no. Lo voy a decir, pero como economista.

Varias veces dijo que se recibió en la UBA o escribieron que era economista de la UBA y no se recibió en la UBA. Doy fe. Después dijo que era doctor en Economía, cuando el doctorado que tiene es más trucho que la dolarización que planteó.

Pero lo que él quiso decir es que, si no me equivoco, enseñaba en una materia que se llama Teoría del Crecimiento, en donde hay modelos de crecimiento, modelos matemáticos, digamos, económicos pero con expresión matemática, que se preguntan cómo impactan diferentes variables en el crecimiento de una economía, con variables monetarias y sin variables monetarias. Creo que quiso decir eso. Pero bueno, básicamente es experto en… como los Abuelos de la nada, los expertos de la nada. Así que, con dinero, sin dinero, con crecimiento, sin crecimiento…

-¿Usted no ve un rebote y un crecimiento en el corto plazo?

-No. Para agarrar los basics, digamos, los fundamentos de la economía, para que una economía crezca, tiene que crecer o bien las exportaciones, o bien el gasto, o bien el consumo, o bien la inversión. Y todo eso va para atrás. Exportaciones podría ser por Vaca Muerta, que si alguien no tiene nada que ver con lo que está pasando en Vaca Muerta, si ponemos a los 47 millones de argentinos en fila, ¿quién no tiene nada que ver con el boom de Vaca Muerta? Javier Milei es el primero de la fila.

De hecho ahora hay una inversión que esperemos a ver si sale. Yo siempre lo he dicho con mucha prudencia, porque más quiero que pase. Me daría mucha pena que Milei espante una inversión sobre la que trabajamos tantísima gente. Esperemos que no siga matando inversiones. Esperemos. 

LA POLÍTICA ONLINE